Remplacer le viscocoupleur par un "embrayage cannelé"

pascal 72 a écrit:Sur le t4  ( avec pont avec ABS ) quand tu enclenches la marche ar., ca commande un relais N87) qui je suppose commande un electro dans le pont arrière ....   https://fourgontterrain.forumactif.org/t253p25-termine-transmutation-baleine-syncro

J'ai la sensation parfois que le bloc diff se verrouille quand je recule. Ca pourrait venir de ce relais qui serait nase ?

Pareil quand je braque à fond, j'ai la sensation que ca "travaille" derrière.

Non, ça c'est normal, enfin je suppose que ça le fait aussi quand tu recules en braquant ?
C'est le visco qui bloque, comme sur tous les syncros que j'ai eu et essayé
D'ailleurs il faut faire super gaffe en descente dans les épingles car du coup le visco bloque et ça "pousse" par les roues AR et le véhicule à tendance à partir tout droit dans le ravin. La 1ére fois ça m'a surpris.

cool, ca me rassure !

Ca le fait surtout quand je recule en braquant.

Mais c'est dû a quoi du coup ?

Quand tu braques à fond, aucune des 4 roues ne tournent à la même vitesse,
Les 2 differentiels travaillent à 2 vitesses différentes et le visco qui fait tampon je pense;

D'après ce que j'ai pu lire, sur un système Synchro "normal", avec ABS, le pont arrière est déconnecté lorsque l'on freine. Il est en "roue libre". Je trouve intéressant ce que dit Marco. Peut il développer ?

+1 pour moi    , j'ai répondu un peu vite à ta question  ( je ne connais  pas le pont de la golf ) comme tu ma répondu à ma question   ,,,, sans abs  ,,,  je suis partis sur le blocage de différentiel ( les deux roues ar tournent ensembles )
après vérification  sur la golf g60 rally ( d'origine ) il n'y a pas de blocage  par contre elle était livrée avec l'abs    
afin d'avoir une compatibilité avec l'abs   et de disposé d'une transmission intégrale même  en marche ar  , le pont ar intègre un système de roue libre  ( le différentiel est déconnecté des roues ) blocable automatiquement  lors du passage de la marche ar

bon je vais tenter une petite explication     (  pour  ce que je crois avoir compris )  en cas d'erreur et bien je compte sur vous
tout d'abord un petit rappel
1  si les roues avant ne tournent pas à la même vitesse que les roues ar  le visco- coupleur ce bloque et transmet une parties de la force motrice aux roues  ar  
2  ABS  évite le blocage des roues pendant le freinage
le système est constitué  ;   de capteur de vitesse pour chaque roues  , un calculateur  , et un système de régulation hydraulique de pression
il régule le freinage , autour du point de blocage , par une succession de blocage déblocage
dès qu'une roue bloque , le système va baisser la pression hydraulique sur celle ci jusqu'au déblocage puis à nouveau remettre la pression .
cette manière de fonctionner engendre  donc des différences de rotations  ; et que ce passent -il quand il y à différence de vitesse ( voir 1 )  cette force supplémentaire envoyé sur les roues ar  vas encore accroître cette différence  de quoi rendre maboule le calculateur
la vitesse du véhicule est aussi prise en compte  ; sous les 7 km/h  abs s'arrête ; et oui imaginé être à l'arrêt en pleine cote à un feu rouge   , comme vous avez le pied sur les freins  , pour le système les 4 roues sont bloquées il doit donc relâcher la pression  
donc pour éviter les problèmes de calcul abs   il est rajouté une roue libre dans le pont ar  dès qu'il y a freinage  le pont ar est en roue libre   ( le différentiel ne transmet  plus de force au roues ) des que l'on arrête le freinage le blocage de roue libre s'enclenche de nouveau  la force peut être transmisse au roues de nouveau
un peu de doc

ça c'est bien. bravo ! ça fait vraiment plaisir à lire. je réfléchis et je réponds.

J'ai bien aimé ton explication. Je vais décrire ce que j'ai pu voir sur ma Golf de "course". Il n'y a plus de roue libre ( il a été bloqué ). Et il n'y a plus d'ABS ( trop dangereux lorsque l'on roule vite sur route comme en rallye ). Par contre il y a toujours le visco-coupleur. Qui a été modifié par MTS en allemagne. D'après le peu que je sais, ils mettent un silicone plus "dur" et serrent les disques pour qu'il réagisse plus rapidement. Mais en gardant la fonction embrayage ( l'usine, en championnat du monde, l'enlevait carrément, mais eux avaient les moyens de changer le pont gratuitement... ). Pour l'avant, il y a un autobloquant sur le pont avant. à glissement limité. Voilà. Je rappelle que je suis en pleine restauration de la chose, que je n'ai pas roulé avec. As tu une idée, avec tes raisonnements et explications limpides, de la façon dont cela peut fonctionner sur la route ??? Un avis extérieur est bien venu.

que l'on retire  abs en situation rallye   , comme en tout terrain d'ailleurs   est courant  ( il suffit de rechercher sur le net abs en tout terrain  , pour comprendre , voir aussi marco un peu + haut )
attention  sur route en condition normale garder votre abs   ( c'est un excellent organe de sécurité ) de nombreux 4x4 du reste coupe l'abs en tout terrain et le remette sur route .
donc plus abs pas besoin de roues libre qui à été bloqué pour que le différentiel fasse sont boulot ; transmettre la force au roues
sur nos engin , sur autoroute par ex   les trains de roues  tournent  à la même vitesse donc le visco ne bloque pas  et ne transmet donc aucune force au train ar   ( schématiquement ) notre véhicule roule donc en 2 roues motrices     (les roues ar suivant les roues av )
si on désire roulé en 4x4 permanent  100%  du temps  ( on peut aussi répartir 50% ou 70% )
il suffit de durcir  le visco  + il devient dur à tourner  plus tu vas te rapprocher du 100% du temps
comme un visco ne bloque pas à 100% la force qu'il reçoit (  disons 95 à 98 % par ex ) la différence servira donc d'amortisseur de couple ( sorte de glissement limité ) , ce qui protégeras les autres pièces mécanique  ( arbre , pont ,  etc    )
pour la boite qui à modifié ton visco   , les coordonnées risquent  d'intéresser pas mal de monde si tu les as , ainsi que la technique employée
mst  ( maladie sexuellement transmissible )  
pour l'avant  autobloquant    ( voir l'explication  erronée que j'ai donné pour ton pont ar )  je rapelle que cela ne sert que lorsque que tu es embourbé  par ex  et en ligne droite  à moins de 45 km/h
pont avant à glissement limité
bon la , je te renvoie sur des petits spitchs que je trouve pas mal  
le 1 est en anglais mais super facile à comprendre
https://www.youtube.com/watch?v=kjzUuXKFnR4
un deuxième + visuel
https://www.youtube.com/watch?v=Gno73kSHlGs
et enfin le glissement limité  ( il existe d'autre marque et système , mais le principe reste le même
https://www.youtube.com/watch?v=uJ9ni7bZJX0
voila j'espère que j'ais pas trop oublié de chose  
à si le wiki  ( bonne basse pour toute recherche )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9rentiel_(m%C3%A9canique)

Il y a un pote sur Buspirit qui à réussi à démonter et remonter un visco ; et je crois que Matt avait trouvé en UK un kit de réparation.
La donnée qui interesse beaucoup de monde au final ce serait surtout la qualité de l'huile siliconée POUR T4S ; autant pour le T3S la chose est connue, autant pour le T4S c'est plus flou...

oui qualité ,,,, mais aussi quantité ,,,,,, et à partir de quel moment tu es en 4x4 permanent (démonter étant pas le plus compliqué )

Pour la quantité, il faut peser avant de démonter...

Je réponds en un seul mail.
- J'en ai démonté un. Silicone bien noir... et 2 jours pour que tout s'écoule... Pour peser je suis sceptique.
- Qu'elle est la différence chez vous entre visco t4s et t3s ? ( je rappelle que je suis dans les Golf en ce moment... )
- L'adresse internet de MTS, pour les visco, est : MTS Mortorsport. Leur mail : info@mts-motorsport.com. ils existent toujours.
- et pour répondre à mars07 ( super encore les raisonnements ! merci j'aime ! ). Nous on ne peut pas laisser l'ABS. Car les freins sont toujours changés et avec de gros disques ventilés et de gros étriers AP en général. Et un limiteur de freinage à molette pour régler le dosage entre l'avant et l'arrière suivant la route. De plus, avec l'ABS on ne sent pas la route. Donc c'est hyper dangereux pour rouler vite sur une route. A moins d'avoir une WRC. Nous ce sont des véhicules historiques.
Pour l'auto-bloquant, je connais. J'en ai sur d'autres autos. Notamment une Golf 16s. Et c'est comme l'ABS, sans autobloc, impossible de rouler vite sur une route. Surtout pour une traction avant. Par contre sur la Golf 4x4, je ne sais absolument pas ce qu'il va se passer !... surtout avec des roues motrices arrières ! grande énigme. D'où mes questions sur le forum...

Pour peser c'est ce qu'ont fait ceux qui l'ont fait...En lisant le mode d'emploi du syncro on réalise d'ailleurs que VW donne une "marge" de déclenchement du visco ; d'ailleurs tous les T3 et T4 syncro ne "bloquent" pas exactement pareillement, et il faut bien qu'il y ait de la marge pour encaisser la tolérance d'usure entre les trains de pneus.

Le système est similaire ; et même avec le visco de Quadra Renault.

J'ai en stock un visco de T4 qui date de 93 ; il a 300 000 km dans les pattes, personne ne s'est jamais soucié de permuter les pneus etc En tout cas sur la fin (le propriétaire ne savait même pas ce qu'il avait), il fonctionnait parfaitement bien...Un peu d'huile siliconée s'est échappée depuis (je sais ... ) bien claire...Va comprendre...

oui la pesé est intéressante   , effectivement tu pèse ,,, tu vide ,,,,   une fois toutes les pièces nettoyées ,, tu re-pèse    la différence ne peut être que le silicone  .   ça c'est bon pour refaire le même visco ; mais si tu veux le durcir ,,,quelle quantité ?
les visco sont un peu tous les mêmes seul la taille , le nombres de lamelles va changer .
merci pour l'adresse , je vais regarder si ils ont un site
je ne suis pas sur mais je pense que même les wrc non pas abs  pars contre des système  de réglage av ar voir par roues
tu note sans auto bloquant , impossible de rouler vite sur route ??
en 4x4  comment te dire   tu vas vraiment avoir l'impression que l'ar  veut suivre à tout prix l'av  , des que ça part un peu ça à tendance à rattraper un peu le coup  ,  en courbe serrer  çà pousse un peu de l'ar ,  mais je trouve la tenue de route incomparable par rapport au 2 roues motrices  , encore + flagrant sur neige  t'as vraiment l'impression que ça accroche   , attention toutefois si tu dois piler sa glisse comme les autres

imaginons que le poids ne soit pas si important que ça car le volume du visco lui est invariable (a part usures des disques mais cette perte doit etre ridicule)
quand l'huile chauffe elle dillate donc il lui faut de "l'espace",si ce n'est pas le cas il y a montée en pression ce qui nous interesse ! si le volume preconisé correspond au volume du visco ,on ferme le visco sans air l'interieur , a ce moment seule la viscositée est importante ?

oui je pense aussi à quelque chose comme ça   , quand les disques  cisaillent  l'huile , au lieu de devenir plus fluide ( huile chaude )  elle devient encore  +  pègueuse    mais je ne suis pas sur que se soit une question de pression ( risque de fuite )
je pense + à une qualité physique du produit    + tu le réchauffe + il colle   ( il existe du reste différente qualité d'huile )
je vais voir ce que je trouve comme doc  ,,,, si on en trouve

bon en fait après avoir relu  wikipedia sur les silicones ;   je note
normalement la viscosité descend quand la température monte
mais l'huile de silicone  est très stable  , la température  à un effet pratiquement négligeable sur sa viscosité
donc ma réponse + haut est complètement débile  ( l'huile chaude ne devient pas + pègueuse , puisque la viscosité ne change pas  
+ la  viscosité  augmente moins le fluide s'écoule  ,,,,,    
donc la nuit portant conseil  je tente une nouvelle explication
pour cela je me suis imaginé le problème avec de l'eau  
si tu plonge du rebord  tu rentre dans l'eau facile  , tu peux même faire un gros plat  sans aucun risques
si tu monte au 3 mètres  ,  bon là  tu rentre toujours dans l'eau facile  , mais je commence à déconseillé le plat  ( sauf si une bonne gifle ne te fais pas peur )  
du 10 mètre  la le plat est interdit  ( sauf si l'hôpital ne te fais pas peur )  
de 50 mètres     ;;;;;;;;;  si  le suicide te tente  
si tu continus de prendre de la vitesse pour entrer dans l'eau  , un moment donné tu ne pourras plus y entrer ,
tu vas carrément rebondir    
comparons cela à notre huile   ,,,, si tu tourne le visco  très lentement  les disques internes rentre dans l'huile sans trop de résistance  le visco peu tourner sur lui même  (  il entraîne pas le pont ar )
si tu tourne plus vite  l'huile  va offrir + de résistance   , donc commence a envoyer la force motrice vers le pont ,,,,,,  en continuant d'augmenter  la vitesse  les disques ne peuvent plus entrer dans l'huile  le pont est entraîné  
+ la viscosité de l'huile   augmente  plus le moment ou les disque ne pourront plus entré dans l'huile ce fera à + faible vitesse
pour ce qui est de peser l'huile   oui si tu mets la même huile   (même viscosité )  ok  
mais si tu changes de viscosité  est- que l'huile à la même densitée      
en volume  quel est sont coefficient de dilatation       ( pour éviter une sur pression ,,, voir fuite )  
voila  vos avis  sont les bienvenue

c'est pour ça que je parle de mise en pression, et que les differentes huile n'ont un effet de declenchement en fonction de la temperature
mon raisonement pour ex:
pour une huile donné a 5000 cps(tres fluide ) il faudra une difference tres importante de rotation des disques , ce qui aura pour effet de te donner un ratio de 90/10
a l'inverse une huile a 30000 cps(pateuse)aura besoin de moins chauffer pour coller ce qui schematiquement t'envoi vers un ratio de 50/50

ok avec toi pour  les différences de  rotation  (suivant la viscosité )
pas d'accord  sur la mise en pression
je ne pense pas  que ce soit l'huile qui en chauffant  , ce dilate et colle au disque  
je crois que c'est beaucoup + simple  
si je reprend  mon histoire de plongeoir ; si tu saute du 3 mètres  dans l'eau pour entré dedans, tu pousse l'eau mais tu ne la dilate pas  
imagine maintenant  tu saute du trois mètre  mais dans de l'huile comestible  à mon avis tu vas avoir l'impression  de sauter du 10 mètres voir  +    ;;;;;   vide une bouteille d'eau  et une bouteille d'huile  , 'il y en a une qui va se vider plus vite que l'autre  , à causse de la  différence de viscosité .  il est donc + difficile de pousser l'huile que l'eau
imagine la même chose mais cette fois avec  l'huile de silicone je pense que du 3 mètres tu vas prendre la claque de ta vie ; car elle est encore plus difficile a pousser  ( elle sort moins vite de la bouteille ) , si tu veux entrer dedans c'est possible il te suffit d'arriver moins vite , en marchant , par exemple tu vas laisser  le temps à l'huile de se pousser  et ainsi entrer dedans

donc d'apres toi l'huile silicone ne fonctionne qu au cisaillement,
si c'est le cas il n y a rien de compliquer a refaire un visco?

Hey ; on trouve tout sur le net

http://www.dorfbrunnen-garage.ch/fran%C3%A7ais/pdf_f/viscokupplung_f.PDF

matt , oui je le pense de + en plus    , si s'était si compliqué   il y a belle lurette que l'on nous aurait expliqué pourquoi   ( de toute façon tu auras du mal à faire )     par contre si c'est simple   la seule façon que tu ne le fasse pas toi  , c'est la rétention d'information , il suffit juste de dire que c'est très compliqué ,et garder l'information secrète .
oui tu à raison marco   on trouve tout sur le net   ( même les bêtises que j'ai du dire )
cependant , j'ai quelques doutes  sur les savantes explications que donne dorfbrunnen-garage , à moins que je sois un peu bouché , ce que j'accepte très volontiers    
bref voilà ce qui me turlupine dans leur exposé
page 1   ok  
page 2  
   { le travail  n'est réalisable que par nos soins }   bon déjà là ,,,,, si tu commence comme ça , sans m'expliquer pourquoi        ( voir + haut   )
page 3
lecture des schémas
avant traitement        en date du 20.10.99
après traitement      en date du  03.11.99
14 jours pour remplir  le visco  (   soit c'est putain de compliquer de remplir le visco ,  ou ils sont débordé dans cette boite   )
si je prend la courbe rouge  , avant traitement  
à 18°c   j'ai  300NM
ensuite + la température  augmente  + plus  la force du mouvement de rotation  descend  ; pour remonter brusquement à +-  220NM   à 150°c
dois - je  en conclure     que la viscosité est + basse à 150°   qu'à   18°      
si je prend la courbe rouge , après traitement  
à 20°c  ( pas la même température que premier essai ???????? pourtant il dise que c'est très important )
à 20°c   je démarre à 210NM  ,  puis  + la température  monte + la force du mouvement de rotation descend
pour remonter brusquement  à 210NM à 160°c
dois-je en conclure que la viscosité de l'huile est relativement stable à la chaleur  on démarre  à 210NM pour arrivé à 210 NM  
je dois certainement mal lire les diagrammes  il y a probablement une autre explication ,,, si quelqu'un peut me la donné   ( un grand merci à lui   )
page 4
{ lors de la faible différence de régime  ,  la résistance de blocage  est surmonté par un léger patinage }
d'accord ,,, j'exerce une faible pression ( pas beaucoup de vitesse )  le liquide se pousse  ( comme au plongeoir  ))    OK

{  en cas de différence de régime plus important ;  l'huile de silicone est cisaillé entre les lamelles et s'échauffe
la pression dans le carter augmente ;;;;;;}
bon et bien là je ne suis plus d'  accord      
je vais donc essayer de m'expliquer    
en cas de régime + important  ( vitesse+ grande ) les disques exercent donc une pression + grande sur l'huile
qui n'ayant plus le temps de s'écarter va offrir  une résistance à l'avancement des lamelles de + en + grande
 ( en ce sens on peut dire que l'augmentation de la pression ,, augmente la viscosité  ( à très grande vitesses  on ne rentre plus dans l'eau )

il est évident   que l'augmentation  de la pression  , va produire un échauffement du visco- coupleur
pour conclure ce n'est pas l'échauffement qui augmente la pression , mais l'augmentation de celle -ci qui provoque cette échauffement
si on suis l'explication  de ce garage comment répondre aux  quelques petites questions suivantes    
par grand froid dans la neige   si je démarre et que cela patine  ,,, je n'ai pas de 4x4  ( huile froide = pas de pression   ( sauf a attendre que le visco en patinant chauffe   )
quand le visco est chaud bouillant  ,,,,, suis- je toujours en 4x4  
combien de temps met le fût du canon  à refroidir     un certain temps      
dans le désert est que je suis + souvent en 4x4   par rapport à la sibérie sous la neige                                                                                                                                       si je peux  avoir quelques avis   sur ce raisonnement  , bienvenue    

Pas réalisable ça c'est pipeau bien sur puisque d'autres l'ont fait avec succès cf T3zone espace forum truc chose et Buspirit.
Par contre oui je te confirme que par grand froid (dans le Vercors par moins 15) le visco me semble manquer d'efficacité au démarrage du T4, bien moins rapide à bloquer ; j'ai un mauvais souvenir...
Par contre autant je l'ai senti chaud après des trajets, autant je ne me souviens jamais qu'il est été bouillant.
De plus, coté pression il faut relativiser car lorsqu'il se détruit par exemple si on démarre avec le frein à main, il se fend "facilement".
C'est à mon avis et de mémoire le même système que les visco de ventilateurs ?